Іван Дзюба


Після жодної розмови я ще не поверталася з такою кількістю непоставлених запитань. Але так само під час жодного інтерв’ю мені не хотілося дізнатися про стільки речей і найголовніше – про стількох людей, з якими мій герой устиг перетнутися, в яких навчався, з якими дружив і мав спільні переконання (про Тичину, Рильського, Антоненка, Давидовича, Сверстюка, Параджанова, Лукаша, Світличного, Некрасова, Симоненка...). Попри чималий есеїстичний доробок і книгу мемуарів, яка виразно натякає на нерозкритий потенціал Дзюби як прозаїка, сам він себе ніколи не називав письменником, а поза тим складно знайти в Україні людину, яка б настільки була заглиблена в літературний процес, в інтелектуальне і письменницьке середовища.

Найперше вражає відсутність у його судженнях пафосу і категоричності, які так властиві багатьом його колегам. Можливо, на формування таких рис вплинула робота літературним критиком, від якої він відійшов, заглибившись у літературознавство, але у Дзюби не буває лише чорного і білого, винного і безневинного. Іван Михайлович – один із символів українського дисидентства, людина, якій випало пізнати радянські суди і тюрми, але при цьому він щиро говорить про позитиви комунізму і радянського устрою. Так само і в розмові про нинішні події, дуже болісні для Дзюби, адже вій на на сході торкнулася і його малої Батьківщини, Іван Михайлович не ідеалізує Україну і не ділить світ на своїх і чужих. Багато хто з його ровесників переконаний, що література змаліла і сучасні автори перетворили її на забавку, тоді як Іван Дзюба бачить серед молодих письменників цікавих і талановитих. І навіть така дрібна деталь – Дзюба працює за комп’ютером, а не пише свої тексти від руки чи набирає на машинці – свідчить про його бажання потрапляти добі, а не тільки заглиблюватись у минуле. Ми домовлялися про розмову більше двох місяців. Іван Дзюба не погоджувався на інтерв’ю не тому, що сторониться журналістів і публічності, як багато його колег, а через вічний брак часу і колосальну кількість нереалізованих творчих задумів.

«Моя мрія – замкнутися в якійсь келії, де було б безліч книжок, папір і чорнило, щоб я міг спокійно писати», – зізнається Дзюба, але все ж від світу не відгороджується. Вже в ході розмови за часом, який швидко минає у спогадах і роздумах, стежить дружина Марта, з якою Іван Михайлович познайомився колись на ювілеї Ірини Вільде у Львові (тоді ж із львівськими дружинами до Києва повернулися Іван Драч і Микола Вінграновський) і завдяки якій у цій київській квартирі поруч із Севастопольською площею так затишно сусідять книжки, картини і декоративна кераміка. Не полишила ні на мить улюбленого господаря і вірний собака Мушка, який, відчувши важливість моменту, протягом усієї розмови спав біля ніг господаря.

Батько домовився з солдатами, що заскочить до мене, щоб попрощатися. Я не зрозумів, що то була остання зустріч...

Хочеться, щоби кожен день був більше насичений роботою, але, на жаль, рутинних справ не вдається уникнути. Мій ранок починається з легенької гімнастики, потім я снідаю, приймаю купу різних ліків, бо, як я кажу, вісімдесят чотири роки – це вісімдесят чотири хвороби. Далі приємний період – іду гуляти з Мушкою. Повернувшись, сідаю за роботу, а її дуже багато. Я в боргах, як у реп’яхах: якийсь текст треба написати, на якісь листи слід відповісти, комусь пообіцяв щось зробити, книжку якусь прочитати, а читати мені зараз важко, бо очі дуже підводять. Люди не враховують ні твого віку, ні твого стану, тому надсилають листи, рукописи, просять передмову написати – без кінця! В мене була така давня звичка – я акуратно відписував на всі листи, хоч це і забирало багато часу. Зараз же я просто фізично не встигаю це зробити. Як правило, відразу працюю над кількома справами: то студентка хоче проконсультуватися з приводу дипломної, то якесь інтерв’ю, то дописати треба старі речі. Минулого року в мене вийшла книжка «На трьох континентах», в анотації до якої сказано, що це перший том, а має бути їх три, тому видавництво нагадує, щоб я подавав уже другий. Окрім того, укладаю книжку віршів Григорія Тименка, якого майже не знають у нас, хоча він багато в чому випередив сучасних поетів. Годині о третій мушу лягти відпочити, а вже потім знову беруся за роботу. Чим я незадоволений, так це тим, що багато часу тепер витрачаю непродуктивно. Раніше робота моя була інтенсивніша. Пізно ввечері стараюся не працювати, бо не засну. Можу книжечку якусь перегорнути. Як ви знаєте, нині багато нервів псує телевізор, тому я стараюся дивитися його менше.

Я – некатегорична людина, і це, з одного боку, може, й добре, але з іншого – погано, бо некатегоричність межує не лише з об’єктивністю й уважливістю до людей, а й з нерішучістю, браком належної активності. Ще я не вмію ображати людей, хоч мимоволі доводилося, але в цілому у ставленні до інших я дуже м’який. Це теж і добре, і погано, бо ж іноді треба щось твердо людині сказати, може, навіть вилаяти чи прогнати, а я буду занадто делікатним і спробую ухилитися від подібних ситуацій. Ще одна моя риса – я ніколи не мав зла проти тих, хто мені робив щось погане. Не фіксуюся на злі і ненависті. Принаймні так мені самому здається. І, може, все це – підсумок прожитих літ. Голос старості. В молодості могло бути й інакше, щось анархічне.

Батька я мало знав, бо він загинув на фронті. Працював каменярем у забої, а як прийшла доба механізації, став машиністом екскаватора. Пам’ятаю, що він був твердим і суворим, але справедливим. Якось ми, гурт хлопчаків, добре нашкодили, і ніхто не хотів зізнатися у своїй вині. Батько не сварив і не погрожував карою, просто промовив до мене: «Ану скажи, положа руку на серце». І те «положа руку на серце» я запам’ятав на все життя.

Радянська армія, між іншим, тоді була певною культурною школою. Молодих хлопців із села, робітничих сімей привчали до якоїсь гігієни, елементарних початків побутової культури. Тому, коли батько повернувся з армії десь у 1939 році, він показав мені, як чистити зуби щіткою, відучив лузати насіння, пояснив, що треба від сонця вдягати кашкет, щоб берегти очі. Привіз він тоді з армії пісенник із дуже загадковими для мене піснями, серед яких була й «Ой, вы, кони, вы, кони стальные, боевые друзья трактора, веселее гудите, родные – нам в поход отправляться пора». Трактори ж тоді були для нас, дітвори, чудом із чудес. А коли почалася війна, батька на другий чи третій день забрали до армії. Я був тоді в піонертаборі. Він домовився з солдатами, що вони заскочать до мене попрощатися. Я не зрозумів, що то була остання зустріч...

А мама була дуже доброю до всіх. Старші з родичів їй часом дорікали:

«Ти ж не сонце, всіх не обігрієш». Я так думаю, що, можливо, трохи її доброти і мені передалося (Усміхається). Про маму, бабусю, дідуся я багато розповів у своїй книжці спогадів.

Протягом усього життя в мене були сотні знайомих і багато друзів, але – парадоксально – мене мучило почуття самотності. Ніби щось від «вельтшмерцу» (з німецької weltschmerz перекладається як «світова скорбота», «світовий біль» – термін, який 1810 року ввів німецький письменник Жан Поль у своєму романі «Зеліна, або Безсмертя душі». – Авт.). Більше того, я страждав від такої кількості людей у своєму житті. Кажуть, нібито Павло Загребельний списав з мене свого героя Івана Діжу в романі «День для прийдешнього», бо знав про мій побут до одруження. Кілька років, не маючи квартири, я жив у редакції журналу «Вітчизна». Потім мені дали в Києві кімнату п’ять на п’ять метрів у будинку на Інститутській. Письменник, який виїжджав з тієї квартири, повидирав у ній навіть електровмикачі. Я знайшов такий вихід – замість шпалер понаклеював скрізь на стінах різні цитати з творів наших і зарубіжних письменників. До мене в ту кімнату без кінця приходили. Пояснювалося це просто: квартира була поблизу Спілки письменників, і якщо хтось не заставав там потрібної людини, то перечікувати йшов до Дзюби. Я навіть вивішував гасла «Гість – це головна біда нашого часу», «Від гостя всякі хвороби», але всі з тих написів сміялися і не брали на свій карб. Якийсь час жив у тій кімнатці Іван Драч, потім кінорежисер Ігор Грабовський. Дівчата заглядали в гості, але довго не затримувалися, – та квартира на них наводила жах (Сміється). Надмірність спілкування не давала мені спокою весь час і позначилася на тому, що я тепер дуже боюся телефонних дзвінків. Хочеться побути в тиші.

В молодості я дуже часто закохувався в дівчат, але не надовго. У студентські роки мене прозвали через те донжуаном, хоча це була абсолютна неправда. Я просто шукав увесь час свій ідеал, а знайти не міг. Закохувався я передовсім в очі і в загальний вираз обличчя – знаки «духовності». Коли хлопці казали, що це та, в якої чорне волосся чи «зажигательные ножки», я не міг їм нічого сказати, бо дивився на очі (Сміється). В Києві в мене теж було багато романів, але не вдавалося мені знайти свою рідну душу – не в останню чергу через своє українство. Я ніколи не мав жодних упереджень проти людей різних національностей, завжди шукав порозуміння. Але в Києві виходило так, що інтелігентні дівчата, які мене цікавили, не визнавали моїх українських уподобань. А коли ж зустрічався з українкою, то вона, вибачайте, була простачкою для мене. Свою душу я зустрів у Львові. Після першої ж зустрічі з Мартою всі питання для мене були вирішені. Це була та, яку я шукав.

Напередодні нашого весілля я лежав у тубінституті. Того дня, коли треба було йти в РАГС, я втік. На подвір’ї будинку на Інститутській, де я квартирував, був невеличкий сквер, в якому після нашої реєстрації зібралися найближчі друзі, серед яких були Євген Гуцало, Ліна Костенко й Іван Драч. Посиділи ми на лавці, посміялися, навіть не пригадую, чи ми щось пили, та й розійшлися. Отаке було наше весілля, мимоволі оригінальне. На інше не було ні грошей, ні потреби – тоді ми всі ставилися до таких подій без якоїсь показухи.

Наше з Мартою життя таке злагідливе завдяки нам обом. Бувають усякі непорозуміння, але я терплячий, а Марта вміє різні домашні турботи брати на себе. Вона це робить природно, не бачачи у цьому якоїсь жертовності. Я стараюся це цінувати і так само з увагою ставитися до якихось жіночих особливостей, які треба розуміти. А крім того, основні погляди на життя у нас спільні: і політичні, якщо так можна сказати, і почуття українськості. Також ми вчимося одне в одного. Марта знайшла для себе багато важливого серед моїх літературних інтересів, так само я переймаю від неї її добре естетичне відчуття.

Доньку ми не дуже й виховували, якось вона сама, як змогла, виховалася. Може, це правильно, а може, й неправильно, але у нас не було, як у деяких сім’ях, нав’язування дитині певних поглядів. Скажімо, я знаю родини, в яких дітям насаджували патріотизм або релігійність, через що та дитина потім виростала дуже вузькоглядною. Ми цього ніколи не робили, хоча, мабуть, іноді треба було давати якусь орієнтацію. Оскільки у нас у сім’ї і серед наших друзів панували українська мова й українські культурні інтереси, Олена все це засвоїла без жодних настанов. Донька стала славістом і нині в університеті викладає хорватську, словенську й сербську мови. Минулого року вийшла її книжка «Перша світова війна в літературах південних слов’ян». Онука Ольга закінчила іспанську філологію. Це я їй порадив вивчати іспанську, бо це одна з найпоширеніших мов світу, а отже, на неї завжди буде попит. А тепер я почуваю свою вину, бо роботу за фахом знайти неможливо.

Наша культура, мова й історія мають свою цінність і ніяк не гірші за інші, то ж чому їх так зневажають?

У моєму житті багато часу було змарновано почасти з моєї вини і почасти – не з моєї. Скажімо, у шкільні і студентські роки я дуже багато часу витратив на комсомольський ентузіазм. Усі сьогодні говорять, що вони були антисовєтчиками й антикомуністами. Я ж не приховую, що був активним комсомольцем. Це ж зараз кожен може в будь-яку партію піти, створити власні групи чи асоціації. А в той час для людини, яка мала якісь соціальні поривання і думала не тільки про себе, не було нічого, крім комсомолу. Партія за ним дуже уважно пильнувала, бо в комсомольських лавах справді виникало багато опозиційних думок. Я не був казенним комсомольцем: не думав про кар’єру, а вірив, що зможу зробити щось добре. Ще у школі цікавився політикою і читав лекції «о международном положении», на які (тепер це смішно звучить) приходили старші люди і навіть фронтовики. Єдине тому пояснення – тоді майже не було телевізорів і не до всіх доходила преса. У студентські роки я був лектором обкому комсомолу й об’їздив усю Донеччину. Тому мені дуже болить те, що нині там відбувається, бо я на дотик знаю всі ті місця. Таким був мій комсомольський період, який закінчився в 1952 році, коли я, як секретар комітету комсомолу інституту, на звітно-виборних зборах відклав набік свою затверджену доповідь і почав громити директора та секретаря парткому за всякі неподобства. Аудиторія з ревом мене підтримала, а начальство зразу перервало подальші виступи з поясненням – «на собрание проникли нежелательные элементы». Мене почали скрізь тягати, і все це погано б скінчилося, якби «Иосиф Виссарионович не приказал долго жить».

Соціалізму з людським обличчям в Радянському Союзі ніколи не було. Перспектива з’явилася з початком Празької весни, коли комуністичний світовий рух почав критично ставитися до того, що відбувалося в Союзі. Тоді була надія, що зміни можливі. Але придушення ліберальних процесів у Чехословаччині всім тим ілюзіям поклало край. Причин краху Радянського Союзу було багато – й економічні, і відсутність вільного обміну думками, і гонка озброєнь. На мій же погляд, найважливішою причиною була постійна внутрішня суперечність між тим, на чому нас виховували, і що відбувалося в реальному житті. В радянських школах нам говорили, що соціалізм успадкував усе найкраще в культурі й духовності людства. Це не зовсім було так, але якоюсь мірою у цьому напрямку дещо робилося. Скажімо, багато видавалося перекладів зарубіжної літератури, правда, передовсім класики. Хотіли того чи не хотіли радянські ідеологи, але вони закладали в дітей добро і поняття про справедливість. А коли людина після школи чи інституту бачила, що в реальному житті все абсолютно навпаки, у неї виникало відчуття протесту. З цього народилися і шістдесятницький рух, і дисидентство.

Влада СРСР нібито хотіла щось хороше зробити, але методами діяла такими, які приводили до біди. Радянська дійсність утривалилася ще й тому, що дуже вміло все це робилося. Всякий протест вони вміли поховати, щоб ширша громадськість про це не дізналася. Одна річ, коли людина йде на прилюдну героїчну смерть і знає, що знайдуться послідовники, а зовсім інша – коли в Радянському Союзі людину пакували і ніхто про її загибель не міг дізнатися.

Я формувався в той період, коли найжорстокіші часи Радянського Союзу були позаду. Моє покоління про минуле майже нічого не знало. Про той же Голодомор люди боялися і слово сказати. Моя сім’я і сусіди пережили голод, але ніколи про це не говорили. Лише пізніше, коли я у студентські роки розпитував навмисно про ті події, вони починали щось розповідати. Мама моя працювала санітаркою в лікарні і згадувала, як у той час їм привозили людей, які помирали з голоду, і вони намагалися їх врятувати. Який жахливий парадокс: влада, яка нищила голодом мільйони людей, начебто намагалася когось врятувати, визволити з біди.

Вступаючи до комсомолу, я написав в анкеті «национальность – русский», оскільки тоді віддавався пріоритет усьому російському, а національній свідомості не було звідки взятися. (Уявляю, скільки таких «русских» було та й досі є чи не по всій Україні!) Але після того, як мій комсомольський ентузіазм вичерпався, я відчув якусь порожнечу, тому почав шукати нове опертя – ідейне і духовне. Так я поступово відкривав для себе Україну. Якісь задатки для цього в мене були з дитинства і шкільних років. Скажімо, я мав відчуття слова. Всі наші сусіди навколо говорили гарною українською мовою. В мене й досі є десятки зошитів, в які я записував цікаві вирази і слова. Зберігалися в моєму робітничому селищі і якісь традиції та релігійні звичаї, які западали в душу. Я пишу в спогадах, що, може б, і не став українцем, якби в дитинстві не почув на бабусиному хуторі, як дівчата співали «Коло греблі шумлять верби...». В моїх Оленівських Кар’єрах нечисленна інтелігенція говорила російською, а ось у Сталіно, нинішньому Донецьку, в роки мого навчання було ще багато україномовних журналістів і письменників. Наприклад, Андрій Клоччя, який завідував відділом культури в газеті «Радянська Донеччина», друкував мої перші тексти і давав мені читати журнали 20-х. Завдяки йому ще в Сталіно я прочитав Хвильового і Винниченка.

Темою моєї дисертації була «Сатира Маяковского». Натоді він був моїм улюбленим поетом. Я й сьогодні вважаю молодого Маяковського великим поетом, хоч пізніше він став пропагандистом. Навчаючись в аспірантурі Інституту літератури, я більше став читати українських авторів, і з часом прийшло до мене відчуття, що наша культура, мова й історія мають свою цінність і ніяк не гірші за інші, то ж чому їх так зневажають? Я ніколи не думав, що українське понад усе, але воно точно не поступається іншим національним культурам. Так до мене прийшло усвідомлення, що російська література і без мене існуватиме, а ось українську тоді вивчало набагато менше людей. Так я остаточно утвердився у своїх поглядах. Ту наукову роботу я так і не завершив, бо мені властивий винесений з Донеччини анархізм. Мене смішило, коли вчені ходять із животиками і пузатими портфелями і вважають себе великими постатями, тому дисертації я не надавав особливого значення.

Якщо держава з такими спецслужбами, таким апаратом стеження, армією, не змогла себе вберегти, то чого вона варта?

Не люблю, коли мене згадують, передовсім, як автора «Інтернаціоналізму чи русифікації?». Той текст я не вважаю своєю головною справою, бо то був відхід від моєї основної літературної лінії. Насправді цей твір виник з необхідності – комусь треба було ті речі сказати. А оскільки ніхто не говорив (або ми не знали про такі випадки), я вирішив зробити це сам. Претензія до всіх дисидентів і невдоволених в Україні тоді виражалася в запитанні «Чего они хотят?». Тому моя основна мета була – відповісти на це запитання. Також було бажання показати владі, що вона говорить одне, а робить зовсім по-іншому, що вона давно відійшла від того, що теоретично проголошувала. Тобто це була і спроба пояснити, але так само і звинувачення. Я написав про мовну ситуацію, але основний наголос усе ж робився на необхідності демократизації, вільного обговорення всіх наболілих питань. Судячи з того, що цей текст дуже багато переписували і розповсюджували в самвидаві, він був потрібним. На першому етапі – до початку репресій – влада теж мовчки почасти визнавала мою правоту. Перший секретар ЦК КПУ Шелест не просто ж так розіслав цей текст в обкоми партії під тим приводом, що слід знати аргументи ворога.

Праця «Інтернаціоналізм чи русифікація?» вплинула на долі багатьох людей, але по-різному. Читати її було небезпечно. Декому вона випадково потрапила до рук. Частина тих, хто розповсюджував і поширював цю мою річ, була дисидентами і зазнала переслідувань, а дехто опинився за ґратами – не лише за цю книжку, а «по совокупности причин». Були й ті, хто через читання цього тексту або передавання його іншим людям втратили роботу чи були виключені з партії. Тобто постраждало багато людей, але такого, щоб когось арештували тільки за мою працю, не було. Цей текст був недостатньою умовою для кримінального звинувачення, тому що «Інтернаціоналізм чи русифікація?» спочатку не кваліфікували як твір, ворожий радянській владі. Тільки після мого арешту спеціальна комісія в ЦК заднім числом зробила висновок, що праця антирадянська.

У читальні Служби безпеки кожен сьогодні може ознайомитися з матеріалами справи «Блок». Це доповіді, які на підставі оперативних матеріалів КҐБ регулярно надсилав у ЦК. Коли знайомишся з цими документами, відчуваєш жах. По-перше, скільки людей і коштів вони витрачали на стеження! Стежили за всім на світі. Їм було відоме все, що лежало на поверхні. Але де було хоч трохи конспірації, вони могли туди і не потрапити. Наприклад, у поетів братів Андрія і Миколи Кабалюків була фотомайстерня, в якій вони зробили багато примірників заборонених книжок, що не лише ходили в Союзі, але й потрапляли за кордон. КҐБ так ніколи й не довідався, де та майстерня була.

Сьогодні вражає не лише масштаб стеження, але й масштаб руху спротиву. Ми знаємо, що були дисиденти, а скільки ще всього було, про що знаємо мало – таємні робітничі організації, релігійні секти, «невозвращенцы», «невиїзні», групи, які контактували з іноземцями. Це свого роду «тихе підпілля» – теж одна з причин невипадкового розвалу Союзу. Ті, хто відчувають ностальгію за радянськими часами і зітхають – «какую державу развалили!», – мають зрозуміти, що вона розвалилися сама. Якщо держава з такими спецслужбами, таким апаратом стеження, армією, не змогла себе вберегти, то чого вона варта?

Не думаю, що серед радянських письменників було багато донощиків, як дехто вважає. В документах справи «Блок» названі ті, які не були професійними стукачами. Частіше в матеріалах КҐБ використовується формулювання «от нашего источника стало известно». Це не конче мав бути штатний донощик, інколи й непрямий інформатор, який давав волю своїй неприязні, скажімо, до «націоналістів» або інших невгодних. Таких «источников» було особливо багато на кіностудії імені Довженка, були, очевидно, і у Спілці письменників, хоч більше було тих, за ким стежили, жертв доносів. Але якщо говорити про дисидентський рух, то в перших його лавах спецслужби не мали своїх людей. Можливо, у другому, третьому колах, але процеси 1972-го та наступних років показали, що в нашому найближчому оточенні жодної їхньої людини не було, і вони оперували тільки тим, що знайшли під час трусів.

Одного героя тих матеріалів під псевдо «Овод», який стежив персонально за мною, я пізнав з його «інформацій». Спецслужби взагалі давали такі псевдо не тільки стукачам, але й тим, за ким стежили. Це часто не враховують, через що невинних людей відносять до стукачів. Нерідко політичні противники наших націонал-демократичних діячів злісно використовували такі наклепи й самі їх фабрикували. Слава Богу, ця пора вже минула. Що ж до мого «Овода», то він, бідаха, вже покійний. Це літератор, який повернувся із заслання за якісь політичні справи і був дружній з одним із редакторів видавництва «Дніпро», де я тоді працював, тому часто до нас заходив. Він справді «вошел в доверие». Цей «Овод» доповів КҐБ, що я готую друге доповнене видання «Інтернаціоналізму чи русифікації?». А я справді його готував після замовної брошури 1969 року

«Що і як обстоює І. Дзюба?». Від неї не лишив каменя на камені В’ячеслав Чорновіл, а мені ж хотілося написати повнішу відповідь, тому я почав збирати свіжі матеріали для другої книжки. Збирав їх, до речі, і в Донецьку, й у нині сумновідомій Волновасі, коли їздив до родини. Тих нових матеріалів у мене було два куфери, тобто валізи. Зберігалися вони в підвалі у Мартиного двоюрідного брата в Жулянах. Коли ж мене заарештували, він їх спалив. І тепер я згадав, що ділився своїми планами з тим літератором. Він узагалі дуже хотів здобути довіру Олеся Гончара. Такий був не він один, бо інший молодий літератор настирливо агітував мене, щоб ми разом пішли до Гончара і попросили у нього гроші на підпільну друкарню. Після таких домагань я до того чоловіка завжди ставився з підозрою. А цей мій «Овод» хотів написати книжечку про Гончара, і я таки йому трохи допоміг. Олесь Терентійович тоді, до речі, щось запідозрив і через Івана Драча дізнавався, що за чоловік той Євген, прізвище не буду називати. Тепер за іронією долі в мене в бібліотеці знайшлася та його брошурка про Олеся Гончара.

Я не мав претензій ні до кого з письменників, які голосували за моє виключення зі Спілки письменників. Я розумів, що вони це робили не з доброї волі. Як правило, всі до мене завжди приязно ставилися, хоча дехто міг бути ображеним через якісь мої критичні зауваження. Як, наприклад, Гончар, бо я під час обговорення його роману «Людина і зброя», коли Олеся Терентійовича вже порівнювали з Гемінґвеєм, сказав, що це занадто. Але, незважаючи на це, Гончар ніколи проти мене нічого не зробив. І на цьому засіданні він увесь час так уперто на мене дивився, хоча все одно проголосував. Але справа в тому, що їх перед тим усіх викликали в ЦК і проробляли. Була трошки прикрою позиція Василя Козаченка, з яким я працював у журналі «Вітчизна». Перед тим я просив Спілку, щоб мені дали можливість поїхати у Вірменію або Грузію вивчати мови і перекладати, але вони це відкинули. І я їх запитував, як мені можна лишатися в Києві, коли до мене без кінця звертаються люди на вулицях, на роботі, додому приходять і запитують, як нам бути. А що я можу порадити? Закликати до повстання? Я не був політиком, не був підпільником. «Мені хоч міняй обличчя», – сказав я. На що Козаченко злісно відповів: «Не обличчя треба міняти, а погляди». А погляди не хотіли мінятися. Засмутило мене голосування Леоніда Новиченка і Павла Загребельного, з яким я теж працював у «Вітчизні» і який досить гостро виступив, хоч і ставився до мене дружньо. Дмитро Павличко перед тим не давав мені життя і переконував, що я мушу написати якусь заяву-каяття, бо ж «це не тільки для тебе, ти маєш думати і про нас, і про Спілку». Не хотів Дмитро Васильович голосувати, та куди ж дінешся? Я ще до голосування всім сказав: «Знаю, що це питання вже давно вирішене і вирішене не вами». І тоді підхопився Микола Бажан: «Мені ніхто нічого не вказував, я сам усе вирішую!» – це було смішно, бо ж було зрозуміло, що ніхто з них нічого не вирішував. Наприкінці я сказав, що ні на кого не маю зла і попросив пробачення, якщо комусь завдав шкоди.

Багато хто зрозумів істинні причини моєї «покаянної» заяви з часом, хоч дехто з давніх друзів збагнув усе відразу – і Кочур, і Лукаш, і Некрасов. Але були й ті, хто боявся і думав, що, може, його і випустили, але стежити, напевно, не припинили, тому вони переходили на інший бік вулиці. Дехто пережив болісне розчарування, вважаючи, що я зламався. Все це дуже швидко змінилося (хоч для мене тяжкі переживання тривали довго), бо всі побачили, що я залишився тим, ким і був, і з кінця 70-х я вже не відчував ніякої ворожості або відчуженості з боку колишніх однодумців.

Я і раніше був трохи окремою людиною серед дисидентів, бо ж не вважав себе ні антисовєтчиком, ні антикомуністом і навіть в «Інтернаціоналізмі чи русифікації?» виступав з позиції демократичного оновлення радянського устрою. В тюрмі в мене була складніша ситуація, бо я справді не мав антирадянських поглядів, які мені приписували. Мені складно було брехати і фальшивити, навіть коли було вигідно це зробити. На суді я почасти визнав свою вину – що завдав шкоди радянському устрою через публікацію моєї праці на Заході. Цей арешт був для всіх несподіваним, а для мене подвійно ще й тому, що я не збирався займатися політикою. Я думав тоді, що набагато більше зроблю в літературі, ніж за ґратами. Тому вірив, що зможу зберегти себе і продовжуватиму бути таким, який я є, навіть після того «покаяння». Зрештою, вся моя робота після тюрми показувала, що я залишився на тому ж шляху і продовжував іти далі. Хоча, звичайно, цей факт був для мене травмою. Я не вийшов з тюрми переможцем.

Важливо бачити літературний процес в еволюції

Я формувався на творах Шевченка, Лесі Українки, Франка, Коцюбинського, Стефаника. Дуже дорога мені була «Покутська трійця». З радянських письменників близькими були Юрій Яновський, Олександр Довженко (знайомство з діячами «Розстріляного Відродження» прийшло пізніше). З улюблених на ті роки закордонних авторів назву Томаса Манна, Ібсена, Брехта, Гемінґвея, Роллана, Маркеса, Селінджера. Це з ближчих до нас часів. З класики дещо знаю (або знав!), хоча ось, скажімо, Шекспіра і досі всього не прочитав. Коли хтось ображається, що я його книжку не прочитав, я завжди їм кажу, що я й Шекспіра досі всього не опанував (Сміється). Важливими були для мене філософи, особливо французькі, бо вони доступніші, ніж німецькі. Гегеля, наприклад, я не втнув, хоча брався багато разів. А от Канта читав і навіть конспектував, Фіхте, Лейбніца любив, Спінозу «опрацьовував», Локка – без якоїсь системи. З ближчих до нашого часу – Гайдеггера, Ясперса або менш відомих – Вольфганга Крауса, Ганну Арендт, Симону Вейль.

Я був літературним критиком, який поступово ставав літературознавцем. Різниця між цими двома професіями полягає в тому, що критик може обмежитися якимись конкретними явищами, про які він пише, тоді як літературознавець повинен заглиблюватися в історію і еволюцію стилів. Друга відмінність – критик може собі дозволити дуже різкі й категоричні судження, щось висміяти, ділити твори на «вищі» і «нижчі». Літературознавець же має виходити з того, що на небі, як і в літературі, є зірки різної величини. Колись видатний стовп російського літературознавства Олександр Веселовський сказав, що видатні явища літератури – це лише вершина гори, в основі якої – тисячі, мільйони різних відкладень. Так само український літературознавець Олександр Білецький не визнавав поділу на твори першої і другої величини. Йому цікаві були всі, і часто у творах другорядних письменників він, за його словами, знаходив щось цікавіше, ніж у першорядних. У моїх сучасних дослідженнях інколи буває іронія чи скепсис, але я утримуюся від зневажливих чи різких оцінок, які раніше й у мене бували несправедливими. Важливо бачити літературний процес в еволюції.

Шевченко настільки багато зробив для мого формування, що я почувався зобов’язаним перед ним. Хоча про нього дуже багато пишеться і буде писатися, але він усе-таки невичерпний. Кожне покоління і кожна людина знайде в його текстах щось своє. У нас часто буває спрощене розуміння Шевченка. Деякі сприймають тільки його ліричні, етнографічні речі, ранні балади, твори народно-пісенного характеру, тоді як інші бачать лише політичну лірику. Також його творчість багато хто розхапує на гасла. Це, з одного боку, неминуче, бо показує, наскільки він живий і потрібний, а з іншого боку, це часто така профанація. У своєму дослідженні «Тарас Шевченко: Життя і творчість» мені хотілося показати поета на тлі його епохи, того світу, в якому він жив, – серед російської інтелігенції, серед європейських світових ідей. Хотілося також порівняти його з великими світовими поетами, що я і планую продовжити у своїй наступній книжці.

Дуже сильним письменником я вважаю Миколу Хвильового. Окрім того, вельми важливим і досі лишається його гасло «Геть від Москви!», хоча його дуже примітивно розуміють. Він не мав на увазі, що потрібно відкинути російську культуру, йшлося про те, що слід відкинути політичний диктат Росії. А його заклик рухатися «до психологічної Европи» ми теж сприймаємо дуже прагматично, хоча Хвильовий говорив про потребу засвоїти багатство європейської культури. Але найважливіше в постаті Хвильового те, що він показав трагізм свого покоління, яке повірило в комунізм. Ми дуже спрощуємо, коли говоримо, що більшовизм в Україну прийшов тільки на російських багнетах. У нас теж були свої рухи, по-своєму близькі до більшовизму, які орієнтувалися на негайне вирішення соціальних проблем: земля – селянам, фабрики і заводи – робітникам. Без цього руху більшовики самі б не впоралися з Україною. Микола Хвильовий був одним з очільників цього руху людей, які повірили в загірну комуну. Він був романтиком революції і першим відчув трагізм цієї облуди – згадайте його новелу «Я (Романтика)». Його творчість дуже важлива для розуміння того, що пережила Україна на тому етапі нашої історії.

Термін «соціалістичний реалізм» сьогодні перетворили на лайку. Так само, як у політиці почали все неугодне називати фашизмом, так і в літературі – соцреалізмом. Треба розуміти, що він не був вигадкою секретаря Спілки письменників СРСР Щербакова і пролетарського класика Максима Горького. Якщо заглянути трохи в історію літератури і мистецтва, то стане очевидно, що це явище зародилося не в Росії і Радянському Союзі, а у французькому й німецькому робітничих рухах. Саме в тих країнах починалася ця орієнтація на пролетарську культуру. Тобто був об’єктивний попит на нове мистецтво, що сприймалося як один із засобів оздоровлення світу. В Радянському Союзі цю тенденцію одержавили, а пізніше підшукали й привабливу назву – «соціалістичний реалізм». Це була спроба вкласти всі нові явища життя, нову енергію в певні рамки, які були б зручні для партії і держави. Це ж ми тепер цього не знаємо, а прочитайте журнали кінця 20-х чи початку 30-х і ви побачите, скільки там було дискусій на тему пролетарського реалізму. Соцреалізм мав стати певним компромісом між вимогами високого мистецтва і партійного утилітаризму. Та справжній талант завжди пручався. Візьміть, наприклад, російського письменника Леоніда Леонова, який творив у межах соціалістичного реалізму, але писав глибокі речі. У нас складно загнати в рамки соцреалізму те, що писав Юрій Яновський. Я читав його «Чотири шаблі» у первісному варіанті, а не той пізніший перероблений. Тепер це проблема – як видати ті нецензуровані варіанти важливих текстів радянського часу. Наприклад, «Людолови» Зінаїди Тулуб знають сьогодні в тій редакції, яку вона змушена була зробити, повернувшись із заслання. Згадайте ще раннього Андрія Головка, не кажу вже про Йогансена, Хвильового. З пізніших візьміть «Лебедину зграю» Василя Земляка – чи це соцреалізм? Як не називайте, але це дуже яскрава річ. Тому треба бачити і відчувати драму тих митців, які змушені були творити в рамках цього канону.

А разом з тим на прикладі соцреалізму можна простежити певний парадокс: інколи обмеження сприяють мистецтву, бо письменник починає шукати шляхів непрямого висловлення думки. Так народжується мистецтво підтексту, іронії. Зараз ми маємо повну свободу, яка є великим здобутком, але, з іншого боку, і небезпекою, пасткою, бо письменник не відчуває опору матеріалу і часом дуже прямолінійно пише, не маючи потреби щось завуалювати. А завуалювати – не означає зневажити правду, іноді це – поглибити її.

Складність чи простота не можуть бути мірилом в оцінюванні літератури

Світ стає дедалі більшим, багатшим, напруженішим, а життя однієї людини, як це не парадоксально, – обмеженішим. Хоч і можемо ми нині більше і швидше мандрувати, більше бачити й читати, але є загроза, що внутрішній світ людини звужується, меншає, бо багато речей вона схоплює поверхово, поспіхом, з третіх рук. Ми маємо здобутки в масштабах, швидкості, але втрачаємо в якості і насиченості. Саме тому в сучасній літературі простежується величезний інтерес до внутрішнього світу людини. В радянські часи літераторів наставляли «не копаться в темных закоулках души», не писати всяку «отсебятину», натомість зображати те, що нібито бачили на власні очі, – будівництво соціалізму і життя радянських героїв. Так у нашій літературі втратилася культура самоаналізу, психологізму, а відповідно – культура духовного життя самої людини. Завдяки ж сучасній літературі, особливо – молодим авторам, всі ці речі повернулися. Письменникам часто дорікають за суб’єктивізм і занурення в себе, але цей етап потрібно пройти. При цьому є і втрати. В літературі зникли інтерес до зовнішнього життя, культура спостереження за навколишнім світом, культура діалогу. Коли я читаю сучасних прозаїків, мене вражає, наскільки неправдоподібні розмови в їхніх текстах. Так говорять не їхні герої, а вони самі з собою. Простежую я і втрату в літературі співчуття до всього живого.

Кожне нове покоління в мистецтві відштовхується від попередників. Це неминуче, і треба бачити відносність цих процесів. Шістдесятники як на сьогоднішнього рафінованого поета можуть здатися запростими, але всі вони змогли в досить простій формі передати дуже глибокі речі. Той же Симоненко писав про вічні проблеми, згадайте його «Хай мовчать Америки й Росії, // Коли я з тобою говорю». Або Іван Драч, в якого було багато складних текстів. У 60-ті їх теж не сприймали старші автори, один поет навіть написав, звертаючись до молодих: «Ковтай Драчеві терпуги!» А як його розпинали за «Ніж у сонці»! Ще пам’ятаю, який скандал був навколо поезії Миколи Вінграновського. Візьміть його вірш «В мене з горла ростуть троянди» – скільки про нього писали в «Літературній Україні»! А сьогодні це вже щось звичайне. А взагалі складність чи простота не можуть бути мірилом в оцінюванні літератури. Ліна Костенко пише нібито простими словами, але ж зміст її віршів дуже складний – його не кожен і зрозуміє. Поезію не завжди обов’язково розуміти, інколи можна просто вхопити настрій, щось відчути. У свій час поезія шістдесятників також була складною і неприйнятною, але це був необхідний етап для того, щоб сьогодні наші поети і прозаїки могли писати по-іншому.

Сучасна українська література багатша, ніж будь-коли раніше, просто ми її мало знаємо. Чого варті хоча б такі потужні автори, як Євген Пашковський або Станіслав Вишенський. Нині стільки талановитих поетів! І проза у нас цікава, і публіцистика. І разом з тим у нас ніколи не було такого багатого, рафінованого, досконалого літературознавства. Хоч є у багатьох молодих такий ґандж – вони трохи всі нахапалися західних методологій, поверхово схоплених. Інколи на одній сторінці в сучасній статті може бути півтори сотні термінів, і літературознавець помилково думає: що більше їх, то глибша думка. Часом це напрошується на пародію. Друга їхня біда – вони ширяють у піднебессі на крилах своїх часом надуманих, припадково запозичених концепцій, і потім уже з тієї висоти дивляться на якийсь літературний матеріал. Коли концепцією підміняється власна думка, бачення і переживання літературного твору, то нічого доброго із цього не буде. В усякому разі для мене основне, коли я пишу про когось чи про щось, – увійти в цей світ, пережити написане автором, а вже потім спробувати це переживання викласти на папір і зрозуміти. З особисто не пережитого не народжується щось посутнє.

Сьогодні є багато талановитих авторів. Наприклад, Анатолій Кичинський – прекрасний херсонський поет. Згадаю Дмитра Кременя, Ігоря Павлюка з молодшого покоління. Тут у мене десятки боргів. Хоч я і писав, скажімо, про глибокого поета Володимира Затуливітра, на жаль, уже небіжчика. Є такий зовсім незнаний у нас, трохи відомий на Буковині, теж небіжчик Аніфатій Свиридюк, про якого я недавно велику статтю написав. Не можу не згадати Ліну Костенко і Володимира Базилевського. Один з моїх давніх боргів – дослідження російської літератури в Україні. Я писав про дуже талановитого Бориса Чичибабіна, російськомовна поезія якого була просякнута українським духом. У Харкові також є Інна Захарова й інші талановиті російськомовні автори.

Дуже мене цікавить Сергій Жадан, я збираюся про нього теж написати. Спочатку мене навіть трошки дивувало і дратувало, що він (зразу ж було видно, що автор дуже талановитий) надто похапно вдається до так званої «ненормативної лексики». Коли ці слова вживають автори, яким більше немає чим привабити читача, це зрозуміло, але Жадан має що сказати. Наскільки я розумію, він тепер трошки цим перехворів. Мені цей письменник цікавий ще й тим, що його сучасна і публіцистика, і поезія, і роман «Ворошиловград» багато додають до розуміння українського сходу. Як і твори Павла Вольвача.

Літературу потрібно бачити в сукупності. Не можна вимагати від одного поета чи прозаїка того, щоб він відповідав за всю літературу, бо у нього свій стиль і талант. Має бути багатство підходів і бачень. Бо у нас часто панують смаківщина і нетерпимість. Хтось читає якогось автора, а потім обурюється: що ж він пише про це, а про те – ні? Так залиште його осторонь і візьміть книжку іншого письменника. Така ж ситуація і в мові. Мені і досі доводиться опонувати тим, хто обурюється діалектизмів чи галицизмів, а це, передовсім, люди, які виросли на газетній лексиці. В українській мові понад триста тисяч слів, ніхто не повинен їх усі знати. Нетерпимість до незнайомого і незрозумілого є частиною великої проблеми про Іншого, якій сьогодні таку увагу приділяє філософія. Неприйняття Іншого стає проблемою багатьох конфліктів, часто кривавих.